Тази година се извърши една много интересна медицинска операция – тялото на един човек беше отрязано от главата му и главата беше присадена към друго тяло. Италианският лекар, извършил операцията, обясняваше, че душата или съзнанието изобщо не се намира в главата. Къде се намира душата?

Образът на тази операция така ми легна сега на сърцето, че просто… не мога да си кажа името даже. Това като фантазия е много жестока фантазия. И това само, за да покажеш, че душата не се намира в главата.

Не, тялото започва да се парализира и по този начин медицината спасява човека. Но аз се впечатлих от изказването… Къде се намира всъщност душата?

Това според мен е един от тия въпроси, които нямат отговор, но душата безспорно не се намира в главата. Индианците казват, че душата се намира – като ги питат „къде” – и сочат сърцето си.  Но по принцип, най-малкото, не бива да се оприличава душата на мозъка и да се приравнява и към това, което е в главата. Може би мозъкът е само един апарат, който функционира, но това, което произвежда, няма нищо общо с биологията и биологичните процеси. Те имат някакви аналози в мозъчната биохимия, но не можеш да си представиш материалния субстрат на представата, на въображението, на таланта, на вдъхновението… Просто не можеш да си ги представиш. Душата е според мен помежду. Не можеш да правиш психотерапия сам на себе си. Трябва да има някой срещу тебе, на който ти да говориш и в едно сътрудничество…сътрудничество е лоша дума... в един обмен на думи, на образи, на изречения между двама души, се ражда нещо и всеки от тях взима нещо за себе си – и терапевтът, и пациентът, но не знам кой повече взима за себе си… Те, и двамата, се оглеждат в тази комбинация, в това произведение – защото ти ме провокира, че това е "Свободно поетическо общество"  – и аз ще кажа произведение. Това е както като четеш една книга, обаче не само така като се информираш, а действително като я четеш, ти се увличаш, вървиш по нея, така, пътешестваш, и… къде ти е душата? Душата е някъде между тебе и книгата, твоята душа е вътре в книгата и ти продължаваш да четеш, докато не стигнеш до край и изпитваш някакво разочарование. Душата … Не мога да отговоря на този въпрос, извинявай.

Можем да резюмираме, че Вашата практика започва доста отдавна. Как са се променили – от днешна гледна точка – пациентът и терапевтът, особено спрямо годините, които официално са били под знака на някакъв тоталитарен режим?

За какво намекваш сега, че съм много стар ли? За това ли?

Не.

Практиката много се промени – психотерапия преди десети ноември се практикуваше само в и около психиатричните клиники. От една страна, за добро или за зло, за лошо, практикуваше се от хора, които се интересуваха от човека, от човешки отношения, и които бяха ентусиасти, и някак не се вълнуваха толкова много от лекарствата, от биологията, от диагностиката, от психиатричната терминология, а се интересуваха повече от човешките отношения. Отношенията между човек и човек, човека и обществото, човека и властта… общо взето за това не се говореше и се считаше за нещо немного важно, защото имаше някакви стереотипи, някакви клишета, как трябва да изглежда човекът, какъв трябва да бъде, какъв трябва да бъде комунистическият човек, какъв трябва да бъде примерният гражданин. И всичко останало, което не беше в рамката на идеологията, можеше да бъде назовано, включително и с психиатрична диагноза. Но все пак процесът на изследване на човека не може да се спре и човешкото се изследваше, както в литературата, макар и под сурдинка, както и в изкуствата, както и в разговорите, водени шепнешком между хора, които си имаха доверие. Така и психотерапията – може да се каже, че тогава се правеше шепнешком. След промените излязохме в един свят, който беше доста стъписващ за нас, ние го познавахме, знаехме го, но бяхме много стъписани. Новото в него беше, че се отвориха много разнообразни възможности, които преди това нямаше – пътуване в чужбина, среща с други хора, свободни разговори, обмен на идеи, на мисли, нови книги, изобщо – ново вдъхновение. И тогава в хората се появи нужда да разберат себе си в този нов свят. И в психотерапията нахлуха една плеяда от много нови хора, които имаха различни мотиви – някои бяха изпълнени с предишното любопитство, за други това се превърна в препитание (естествено) и освен това се отвориха границите за навлизането на различни школи – психотерапевтични, различни идеи, отвориха се възможности за обучения в различните направления на психотерапията и се отвори възможност да се прави психотерапия. Всичко това е добре от една страна, от друга страна, човек изпитва носталгия към онази психотерапия, която се правеше шепнешком, защото в шепненето има една романтика, в търсенето на подходящите думи има търсене, има нещо криминално, търсене в мъглата, когато се срещат двама души и се опитват да се разпознаят помежду си. Така че може би в мен има известна носталгия към онова време и освен това в онова време бяхме малко хора и бяхме приятели. Сега сме много хора – различни направления, различни касти, различни бойни части…, които не кореспондират винаги и не се уважават достатъчно добре, както би трябвало. Но така или иначе сега има много възможности за психотерапия. Питам се обаче сега дали това, че има много направления и много школи, които се афишират, дали терапията на всеки човек и терапията, която прави всеки терапевт не е съвсем различна, независимо от школата.

Да, но все пак времето е белязало тези отношения.

Да, но в основата на всяка терапия не съм сигурен, че не стои един разговор между двама души, които търсят нещо, което да ги изведе от мъглата. Както във всеки разговор се търси нещо, което ние не знаем какво е, но вечно го търсим, може би и това е една терапия… Естествено хората се промениха, сега хората много повече търсят себе си, искат да разберат себе си, отношенията станаха много по-сложни, искат да разберат къде живеят, с кого живеят, за какво живеят… По-рано някак си даже тези търсения бяха потиснати и животът нямаше тази пълнота и това пълнокръвие, което има сега. Сега животът тече много по-пълнокръвно и ние по-трудно си го обясняваме.  Тогава имаше повече клишета, ние бяхме оковани в клишета. Сега хората са много по-образовани, психологически са по-изкушени, но така или иначе в основата на психотерапията стои разговорът.

Психодрамата кореспондира много с хуманитарните науки. Въобще – кореспондира не е правилна дума. Но какво е отношението с точните науки, и по-нататък – с биологичното, природното?

О, нищо общо. Нито психоанализата, нито психодрамата имат нещо общо с биологията. Фройд е мечтаел да намери субстрата на психичната болест в мозъка и си е мечтаел един ден, под микроскоп, да се види причинителя на неврозата в мозъка, но постепенно самият той спира да се интересува от биологичното, от медицинското и все повече започва да анализира преживяването и аз мисля, че психотерапията по този начин се премества повече към литературата, а психодрамата идва като нещо, което свързва терапията с театъра.

Добре, обаче биологичното не е ли израз на преживяванията?

Биологичното… Кое биологично?

Не знам.

Човек може да промени тялото си и преживяванията могат да променят тялото на човека, преживяванията могат да отпечатат думи върху лицето на човека, преживяванията могат да го прегърбят, могат да го накарат да изглежда по-стар или по-млад. Преживяванията. Да кажа ли какво е преживяване? Преживяване е начинът, по който преживявам тебе, начинът, по който преживявам тази ситуация, ти я преживяваш по един начин, аз я преживявам по друг начин, вероятно. И всичко това по някакъв начин се отразява на нашата биология, на нашия организъм, на нашите тела, на начина, по който говорим, стоим. Вероятно остава някакъв белег и по тях можем да съдим за нашия характер донякъде – характерът се изгражда на базата на преживяванията. Но една болест може да се отрази на преживяванията на човека и да го направи по-депресивен или по-отчаян, или по-любопитен или по-гневен, но все пак акцентът е повече върху психичното, върху начина, по който той смила вътре в себе си събитията, които се случват извън него, и ги превръща в собствени събития, актуализира ги, субективира ги и това може да се отрази на биологията му и това е решаващото – преживяванията. Биологията е само един вторичен продукт. Психодрамата специално включва много силно действието в психотерапията, активността, изиграването и превъплъщаването на отделни житейски обстоятелства, на отделни характери на сцената и изследването на човешкия характер през драматични, сценични средства. Но точните науки, как да ги включа, не мога да ги включа. Нямам представа какво общо имат точните науки…

Може ли психодрамата да бъде опасна?

Опасна. Опасност…Опитвам се да си представя една опасна психодрама и ми е трудно да си представя. В живота има по-големи опасности, отколкото в психодрамата, във всички случаи. Опасностите могат да се изиграват на сцената, да се отразяват през сцената, през участниците и така те някак си успяват да ги разберат, да се предпазят от тях след това – живеейки реалния живот, в реалността. Питаш може би дали психодрамата може да те разболее – по принцип в психодрамата могат да се изострят някои вътрешни конфликти, които стоят в човека, някак си влияят върху неговото поведение, обаче остават в несъзнаваното. Психодрамата може да ги изведе, така да се каже, на сцената и да конфронтира субекта с тях и от това може да настъпи временно – временно казвам – някаква декомпенсация психична, нарушаване на психичното равновесие. Но понякога това е много оздравително, защото след известно време човек интегрира, разбира всичко това, разбира всички тези части, които са били вътре в него, в неговата вътрешна сцена и които са били така затъмнени, не са били осветени, не са стигнали до съзнанието му, само са въздействали върху неговото поведение, без да разбере защо. Когато ги вижда и когато това се работи по един добър начин – в група, в добре организираната психотерапевтична рамка, тогава той прави стъпка към своето развитие и своето себеразвитие и може да влезе в една много по-благоприятна промяна. Това е, все едно че седиш на нещо, убива ти, не ти е удобно, обаче ти стоиш и го притискаш. Когато станеш и то излезе изпод тебе, ти го виждаш, ти не знаеш какво е то, когато станеш и го видиш, тогава вече ти разбираш нещо повече за твоето неудобство. Психодрамата е това. Това прави. Може да има едно стъписване, но след това настъпва осветляване и обогатяване, личностово обогатяване.

Психодрамата също така кореспондира с екзистенциализма, феноменологията, но може ли да кореспондира с религиозното отношение?

Психодрамата съществува, тя има собствена екзистенция, не кореспондира с нищо друго, освен с човека и човешкото преживяване. По принцип считам, че философията на психодрамата отразява философията на екзистенциализма. Преди всичко за това, че психодрамата има не само говорене, но има и изобразяване, действие и активно в това действие човек преживява собствените си проблеми, собственото си отношение, което го прави по-цялостен. Психодрамата дава възможност да се огледаме в собствените си действия и собствените си отношения и да правим различни избори. Някак си да се пропукат клишетата, стереотипите и някак си изпод тях да се покаже лицето на човека, практически.  И той да се огледа в лицата на другите и да се усети извън всякакви клишета и всякакви стереотипи и да усети плътността на своето съществуване.  Психодрамата може да отрази всичко – може да отрази отношенията на човек с Бог, може да разиграе митове, истории. Вярата… Вярата е нещо интимно и нещо лично, според мене, и в психодрамата можеш да се огледаш в тази част от своята интимност, но не считам, че психодрамата е част от религията, въпреки че могат да се разиграват библейски сцени, изследват се ценностите, изследват се морала, принципите, но все пак считам, че – както и добрите методи в психотерапията – тя е свързана с човешките отношения, с отношенията на човека. Тя може да отрази връзката на човека с Бог, но не знам точно връзката между психодрамата и религията как се осъществява. Практически ритуалите, които се правят в църквите – дали това не са едни малки психодраматични представления. Великден, Възкресението – сега тук ще кажа нещо…, не знам дали да го казвам, но… Възкресението и изобщо цялата история с възкръсването на Исус Христос, не е ли едно психодраматично превъплъщаване на човека в Бог и на Бог в човек...

Зависи от езика, който ползваме…

Зависи от езика, който ползваме, зависи от това дали вярваме, или не вярваме, но това може да се пресъздаде на сцената, както и в театъра може да се пресъздаде, така това  може да се пресъздаде и в психодрамата. Да, зависи от езика, който ползваме. Все пак аз мисля, че креативността, спонтанността, които са основните ценности и основните цели – освобождаването на креативността, на човешката креативност и идеята в психодрамата, че психичното заболяване и психичната проблематика, всъщност са блокаж на творческата активност на човека, на творческата способност на човека и ако те се освободят, те се раздвижат, то тогава настъпва преодоляване на патологията, на психичната проблематика, да не я наричам патология, в това има нещо много хуманно, нещо, което освобождава човека, вертикализира го и му дава възможност да се обърне към небето, така, към звездите.

Това означава, че обратното на „луд” е „креативен”?

Аз не мисля така. Аз мисля, че в лудостта също има креативност. Въпросът е, че човекът, когото наричаме луд така надменно, ние, ужким нелудите, арогантно го наричаме луд – ако ние го убедим и успеем да му дадем възможност да превърне лудостта си в креативност, тогава значи ще използваме и креативността на този човек, което е извън лудост или нелудост. Когато слушаш налудните истории на човек, който се изживява като преследван, разказва ти криминални сюжети, фантастични и т.н., това прилича на литературно произведение понякога и ти се увличаш от това. Въпросът е как този човек да не принуждава околните да живеят в неговия свят. Това е разликата между лудия и нелудия. Нелудият (нова дума) си живее сам и не принуждава другите да живеят в неговата система, а лудостта може да бъде много тоталитарна и тя принуждава другите хора и ги включва в собствената си система и започва да ги манипулира и да се опитва да ги контролира. И в собствената си история, в историята на самата лудост, в тъканта на самата лудост – и това е разликата, но аз мисля, че в лудостта също има креативност. Не бих я отрекъл, не бих отрекъл на психичноболните… не бих им отнел креативността.

Понеже знам, че си изкушен от литературата…

Не съм. Нищо общо.

Ако напишеш роман, как би го кръстил…

Егати… Не съм готов да отговоря на този въпрос, само че сега, спомням си, че моят баща искаше да напише роман. Той така и не го написа, той написа много неща, но роман не написа. Но той беше измислил или някъде беше прочел нещо като цитат, но искаше да напише… романът му да се казва (или голямата книга на живота му, ненаписана) „Пътници на задната платформа”. Имаше предвид, че ние се возим на един влак, тогава нямаше много такива скоростни коли, самолетите летяха бавно и идеята беше, че ние се возим на един влак, влакът преминава през историята, през живота, а ние сме на задната платформа и чак когато влакът вече е преминал, чак тогава виждаме през какви места е преминал, защото сме на задната платформа. Та това беше неговото заглавие, аз нямам…

Да, то е доста библейско.

Библейско?

Ами аз направих асоциация с Мойсей по пътя към Обетованата земя.

Да, де, пътят, но задната платформа и влакът преминават през местата, а пък ти седиш и вече, когато той е преминал, тогава ти разбираш откъде си минал. Но това беше заглавието на моя баща… А пък аз още нямам заглавие.

Следващия път. Това е последният въпрос – ти (напоследък) представи „Екзистенциална психотерапия[1]” на Ялом и „Сън и екзистенция” на Бинсвангер и Фуко [2],…Сега какво предстои да представиш?

Издателство „Критика и хуманизъм” ще издаде една книга по психодрама – психодрама и обектни отношения на Пол Холмс[3]. Тя е преведена и предстои да се издаде. Това е една книга, която сприятелява психодрамата и психоанализата. И още една книга, която пак издава ИК „Критика и хуманизъм” – пак не съм сигурен в превода, защото и в книгата на Пол Холмс това е подзаглавието, а пък заглавието още се уточнява. Другото е „Травмата на нараненото дете”…т.е. „Травмата на надареното дете” на Алис Милер[4]. Това са книги на ИК „Критика и хуманизъм” и може би след няколко месеца ще издадат едни по-малки неща на Фройд.

Там ще има ли след-Фройд коментар?

То във всички тия книги има едно „после”.

Без роман, но с коментар.

Едно „после”, като „от задната платформа”, нали? Да, така ще бъде. А роман – чакай, не се знае, да го оставим така…

 

___________________________________________________________________________________________________________

1 Ървин Ялом, „Екзистенциална психотерапия”, 2018 г., изд. „Колибри”; (обратно към текста)