За нас – за мен и мои съмишленици – русофилията и русофобията са ирационален избор. Разбираме, че един избор е ирационален по схемата на Карл Попер: когато хората не могат да си представят обстоятелства, в които ще си променят отношението. А ние не сме такива, ние можем. Ние бяхме против Съветския съюз, но бяхме за Горбачов, подкрепяхме перестроийката. След това бяхме за Елцин. За мен лично прескокът стана, когато руснаците направиха един марш на скок – не знам дали знаете за този случай, той не се тиражира много, въпреки че се знае. Руснаците бяха съюзници на НАТО и имаха умиротворителни войски в Босна и Херцеговина. През 1999 г., в хода на Косовската война, натовските войски започват да окупират Косово. И изведнъж са поставени пред свършен факт: летището на Прищина се оказва затворено за тях, защото малко преди това е било окупирано от руска танкова част, направила светкавичен марш от Босна до Прищина. А прищинското летище бе определено да стане главна квартира на натовските войски, на командващия генерал Майкъл Джексън. Това, според мен, беше актът, който обърна нещата. Това все още беше времето на Елцин, но това беше вече друг Елцин, не онзи Елцин, който беше казал пред Желю Желев – както разказваше самият той след срещата им на своите външнополитически съветници: „По балканската политика - ще следвате България!” А България тогава без да пита, призна Македония, и руснаците я признаха след нас – общо взето следвайки същата логика, по която Желев настоя да я признаем, въпреки огромното недоволство у нас и обвинения за кой ли път в национално предателство. А през 1999  г. „новият Елцин” награди с ордени тези офицери, които осъществиха един военно много успешен марш на скок – но политически тази операция беше за Русия абсолютен крах. Защото западният свят тогава си каза – тези не са други руснаци, тези са като предишните от СССР, не може да се разчита на тях, непрозрачи, непредвидими, трябва да си настръхнал и да чакаш всичко отвсякъде да се случи.

Като преди още 50 години…

Ами, да.  Ето, от тогава ми стана ясно, че Русия се е променила външнополитически, а и вътрешнополитически: човешки права, демокрация – забрави! И оттогава аз пак съм против руската политика, против руския режим. Ако тази руска политика обаче се измени – аз пак ще бъда за Русия. Затова не приемам етикета „русофоб” – аз съм човек, който има разумни основания да бъде против сегашния руски режим. А русофилите и русофобите са ирационалисти. Но у нас веднага когато някой каже нещо против Рисуя, етикетът е “русофоб”, т.е. по принцип не се говори има ли това отношение рационална основа. Най-често същото важи и за етикета „русофил”.

Нека продължим с провелите се наскоро избори в Русия, все повече се говори за “нов авторитарен интернационал” в лицето на Путин, но и в лицето на Ердоган и Тръмп. Изказаха се тези, че Путин няма реална алтернатива, което е свързано с авторитарната власт, която има.

Това за “авторитарният интернационал” е журналистика, не е политология. Нямаме основание да наречем тази несвета троица така, защото интернационалът е нещо много силно и много обединено и освен това се управлява от едно място, поне комунистическият интернационал, който се визира тук. А сега имаме само временно обединение на лошите, така да се каже, т.е. на диктатори, които се основават не толкова на пряка насилническа диктатура, колкото на популистични манипулации. Такива са Путин и Тръмп, прилича им и Ердоган – макар че той си позволява и пряко масово насилие; този вид манипулиран популизъм ги сближава с всички подобни, в Южна Америка примерно. Иначе тримата нямат обща идеология. Достатъчни им са прости лозунги за пред простия народ – примерно „Ние сме най-великите!” А че няма алтернатива на путиновия режим – аз съм напълно съгласен с тази теза и една от последните ми статии завършва именно с това – че за съжаление и когато Путин вече не е на власт, не можем да очакваме промени в Русия.

Когато започнах да пиша по-редовно за Русия, мислех да използвам това, за да дам широка гласност на опозицията в Русия, тъй като никой у нас не пише за тях. Но не го направих, защото по моя преценка, те се оказват политически неефективни, ялови, без бъдеще. Общо взето това са най-свестните хора на Русия – и тези най-свестни хора, и умни, и смели, засега не могат да родят смислена политическа алтернатива. А аз, като правя политически оценки, съм доста безпощаден – иначе тези хора са ми много симпатични, имам приятели сред тях, но… политически не е това. Не се получава, не защото не искат, а защото те дори за пред про-демократичната интелигенция нямат политическа програма. Това е проблемът. Иначе дежурното извиненеие, че ето, ние сме про-демократи, но знаем, че народът е про-авторитарен и затова няма да ни изберат, така че защо да правим програми – да, това би могло да е така, но не е така. Може би ще родят такава програма и ще станат действително сериозна политическа алтернатива. Тогава, макар че пак няма да имат шанса да бият Путин на избори, могат да се превърнат в реална сила. Сега са иреална сила.

Това звучи като коментар за българската действителност.

Да, те са изоморфни. В много отношения, но това означава да отидем към прекалено теоретичен разговор.

Има ли в Русия неофициална регионална политическа зависимост? От една страна, местната власт е изцяло зависима от президентската институция, но от друга – местните избори в Русия бяха придружени от протести, които, предполагам, в голяма степен не са медийно отразени.

Да, това е истината. Малко медии ги отразиха – с изключение на малкото опозиционни медии в Русия, които дори ги  свръхотразиха, както винаги.

Но след това изчезнаха заглавията…         

Ами защо изчезват? Защото няма ефект, защото няма последващ политически ефект от тия протести… Да, тези протести показаха, че има местна опозиция. Но това, общо взето, не е новина, знаем го – тези, които се интересуват. Най-добре го знае режимът, те си ги следят постоянно, но толкова… не се получава повече засега. Навални се разви като изключителен лидер, има всички възможни лидерски качества – но действията му не могат да придобият голяма популярност.

От друга страна местното самоуправление още от 87-89 г. е корумпитано от централната власт…

Не бих казал. Аз имам известен поглед – в Русия има много силен регионализъм. Разбира се, част от местните управници са пряко зависими от президента и назначени от него, но първо – има и такива, които не са (което не им пречи да са мафиоти). Имаше едно невероятно изключение – Евгений Ройзман в Екатеринбург. Нормален за моите представи политик, свестен човек, на вид абсолютно некорумпиран, той беше избран със сериозно мнозинство в Екатеринбург за кмет на града и по всичко личеше, че ще бъде преизбран, защото от горе на всичко се оправяше добре с безумната руска администрация. Това беше единственият кмет в цяла Русия, който открито беше в опозиция на режима. А Екатеринбург е огромен град и столица на важна област. И – Градският съвет си гласува поправка в местната конституция, че вече самият съвет, а не гражданите, ще избират кмет. Тогава Ройзман затръшна вратата и каза, че няма да участва в игра с белязани карти – в избори, в които го избира градският съвет, защото е ясно, че няма да го избере. И така – вече няма такова изключение в Русия.

Но иначе – има местни особености – и понякога разумни неща, които не могат да се случат в Москва и Петербург, могат да станат в Перм или Самара. В Красноярск станах свидетел на смислено сътрудничество на една местна правозащитна група с местния затвор, представете си! Отишли при началника на местния т. нар „затворнически комплекс” да им даде разрешение да направят там гражданска инспекция – а той им казал „Бива, но при условие, че преди да публикувате доклада, първо го давате на мене.” Те поемат риска, пускат ги навсякъде, пишат каквото са видели – а генералът изчита доклада им и започва да оправя нещата, според препоръките в него! Това означава, че много зависи от местната конюнктура – това не е само началникът на затвора, защото той е трябвало да се договори и с местната власт. Значи тази (и) днешна руска „феодална разпокъсаност” понякога върши и добра работа. При положение, че имаме силен централизиран властови модел, сега само авторитарен – не мисля, че ще стане тоталитарен, а само по-твърдо авторитарен – то такива събития на местно равнище са добри.

Иначе – има и обратния случай – и разпокъсаността е за лошо, например сблъсъка между Ингушетия и Чечня наскоро. Президентът на Ингушетия подписва с президента на Чечня договор за „оптимизиране на границата”, според който се разменят територии – но гражданите на Ингушетия се надигат против него, защото се чувстват ощетени и обидени. Организират граждански протест, който трае почти месец, а мисля, че е от вчера новината, че ингушкият Конституционен съд е обявил този догoвoр за невалиден. Така към гражданското несъгласие се присъединява и една важна държавна институция, което засилва кризата. А през цялото време централната власт не взема официална позиция – с което негласно подкрепя Кадиров, приближеният до Путин президент на Чечня. Но ако централната власт абдикира от функцията си на посредник между периферните субекти на федерацията, просто ще се налага по-силният – както Чечня в случая.

 

Може ли да коментирате езика на различните видове протести, върху които имате наблюдение. Едни са безкрайно тъжните протести на майките на деца с увреждания в България с още по-безкрайно тъжните си последици, други са гръцките протести или полските против радикалната забрана на аборта. За мен все още лицето на руските протести е Пьотр Павленски, който не се уплаши да си закове тестисите на Червения площад. В Българията обаче самонараняването и дори самоубийството не работят, впрочем не работят и във всички постсъветски държави. Защо?

Тук отиваме към нещо, което обикновено му викат народопсихология и аз бягам от него, за мен има социална психология, народопсихология няма – социалната психология обаче трябва да се основава на експерименти. Не съм специалист и експерименти не съм правил. Най-общо бих казал, че … не, нямам сериозно обяснение защо такъв тип поведение у нас не работи, но не работи. Може би сме много близо до традиционното общество все още, не сме го преодолели като психосхеми, това е типичното селско общество – селянинът не верува, че като си закове ташаците, от това щяла да последва политическа промяна – че и какво го е еня? Такова поведение по тип принадлежи към една изключително градска култура, примерно защото е важна публичността, тя има значение – в смисъл не какво се прави, а как се обговаря то. Тук веднага се включват всякакви механизми, които оправдават този, който не реагира по подобен начин, защо не го прави. От друга страна, има консенсус, че тази постъпка е протест против някаква несправедливост.

А горяните?

Това е закъснял опит за гражданска война. Но не е протест,  друго нещо е – има горе-долу обособена група, която, ако не спечели, ще изгуби много, по начало и живота си или начина на живот, както се и получи особено за буржоазията и буржоазната интелигенция... Но това не е протест. Протестът е – мога да съществувам и така, но искам да стане по-добре или не искам да стане по-лошо; но важното е, че в своя акт протестиращият не прави специални усилия, за да се пази от враждебни реакции. Протестиращият знае, че протестира с добра воля и очаква добра воля и от онези, срещу които протестира, примерно от държавата. А горяните водят бой. И дори по начало „да са турили главите в торбите”, те искат във всеки бой да си запазят тия глави, за да могат да се бият в следващия... У нас, пак се връщам, няма жест, не съществува жестът, защото никой не вярва, че има ефективност в демонстрацията. В едно по-установено общество, с по-установена публичност, по-точно се знае какво се прави и какво не се прави на равнище не просто действие, а действие-жест.

Смятате ли, че Европа започна да се съмнява във възможността да се държи прилично? Брекзит внесе много силно първично съмнение в младата структура на Европейския съюз, а образът на бежанците-изнасилвачи накара много хора да се оттеглят от модерните либерални идеи, но не бих казала – ценности.

Съгласен съм с това точно, тънко разграничаване. Ценностите си остават, но като че ли си стоят на лавицата, иначе, да – моите ценности са си мои, само че са ей там! А идеите ми отиват към: „Аз тея черни-кафяви-жълти, дето ми наводниха Европата, не мога да ги трая!” Това го хващат много социологически проучвания и в Западна Европа. Но като се замислим какво следва от тези мнения – нещата се променят. Мнозинството лесно може да каже “Тея не мога да ги трая!”, но когато ги попитат “Искате ли да гласувате за Стоян, защото той е расист и ще оправи нещата?” – мнозина от това мнозинство ще кажат: “А, чакай малко, аз тея не мога да ги трая, но може би, ако ме управлява расист, това ще докара повече негативи...”. Тук става въпрос за политическа култура, която е по-висока от българската и нещата са усложнени по този и по други начини. Затова за Европа не съм така песимистичен, както за Русия. Има и друго – тук вече говоря въз основа  на проучвания – когато гледаме българското отношение към Европа и към Русия, имаме силно преобладаване на проруските мнения, но същото това мнозинство, което е проруско, не гласува за Волен Сидеров, който получава инструкции от Москва – то си гласува за Бойко Борисов, който казва, че е много за европейските ценности, много обича Америка, НАТО и ЦРУ. С други думи – тези проруски мнения на мнозинството у нас не се превръщат в антизападна политика. Т.е. ние си имаме проруските ценности, ама и те си седят на полицата.

Считате ли, че ексхумацията на миналото може да помогне да го преодолеем или по-скоро създава нови франкенщайновци?

 

Зависи. Имаше един добър (анти)съветски поет – Дмитрий Пригов, беше идвал в България, жив и здрав е и сега, и работи – който през 70-те беше създал стихотворни гробове – стихотворението представляваше едно бяло листче, върху което беше плътно залепено едно черно пръвоъгълниче, прегънато по ръбовете така, че да прилича на плоска черна кутийка. И се обясняваше, че стихотворението е изгорено и е вътре в черната кутийка. И че това е гробът на стихотворението. Ако посегнеш да отлепиш кутийката, за да погледнеш отдолу, поетът изкрещява “Эксгумация только в присутствии врача!” Анекдотиката настрана – но е добре да се запитаме с каква цел правим ексхумации. Добре, търсим истината. Но когато ексхумацията я прави съдебен лекар, целта е да научим от миналото нещо, което ще промени настоящето към по-добро, защото може би сме сбъркали в съдебното решение и искаме чрез истината да поправим една несправедливост. Понякога обаче някой иска да ексхумира, за да отреже пръста и да вземе пръстена, защото вярва, че е истина, че трупът носи златен пръстен и че по този начин истината за оскверненото от него минало ще му донесе богатство. Такава ексхумация ли искаме? А може това действие да е и напълно безогледно спрямо миналото – а и спрямо всичко: не ни пука, ровейки, какво кому кога ще причиним!  Ако си помислим в този контекст за историческото изследване – можем да си представим  и историк, на когото не му пука на какви изкривявания трябва да подложи своята интерпретация на миналото, за да може успешно да го оскверни, та да бъде възнаграден с предполагаемото съкровище. Ако е така – лошо за такива историци. И за нас.