Интервю с Александър Стоянов

Войната през XXI век

Александър Стоянов e доктор по история, преводавател и писател. Завършил е Лайденския университет в Нидерландия и е член на БАН. Специалист е по военна история. Водил е курсове и открити лекции в Нов български университет и в Софийския университет "Св. Климент Oхридски". Автор е на книгите: "Наполеон", "Османската експанзия 1453-1683", " Османо-хабсбургските войни (1500 – 1792 г.)", "Руско-турските войни (1569 -1878 г.)", поредицата "История на войните" и др., както и на над 200 статии и публикации.

Какво означава да има война през XXI век?

Колкото по-напред отиваме във времето, толкова по-страшна става войната, защото колкото по-съвършени са технологиите, с които разполагаме, толкова по-унищожителни ставаме едни към други, така че войната през XXI век със сигурност ще е по-страшна и по-ужасна от войните през XX век. Въпросът е дали може да стане по-мащабна, или не. Една световна война през XXI век ще е много по-страшна от световните войни през XX век, както световните войни през XX век са много по-страшни от всичко, което се е случвало преди това.

Това, което ме крепи като надежда е, че светът е толкова тясно обвързан икономически, че, според мен, не биха рискували да съсипят цялата тази система, от която изкарват толкова добри пари, за някакъв глобален конфликт. Това обаче означава, че всякакви подобни напрежения ще бъдат решавани с прокси войни както видяхме в Сирия, Либия и сега в Украйна. Тоест, по-малки държави ще бъдат превръщани в бойни полета, където фракции, поддържани от великите сили, ще се избиват, решавайки на дребно големите въпроси. Както, например, хутите са в Йемен като прокси на Иран и съответно САЩ може да ги нападне, но няма да нападне Иран.

Доскоро мислехме, че живеем в свят, в който политическите държавни граници вече са положени и оттук насетне няма да има повече преначертаване. Какво се промени, за да стане това невярно?

Концепцията е, че не би следвало граници да бъдат променяни. Затова и много от хората оценяват това, което Русия прави в Украйна, като анахронизъм. Те водят външна политика все едно сме в ХIX век. Странно е това да се случва, защото истината е, че живеем в епоха, в която, за разлика от предишните векове, контролът над някоя територия носи след себе си очакване да можеш да се погрижиш оптимално добре за нея. Още през 2014 г. в Русия сред интелектуалците имаше ропот: "За какво окупираме Крим, след като сега ще трябва да строим болници, да прокарваме ток, вода, да строим пътища и тн." През XIX век. завладяваш някакви територии, особено в Третия свят, за да изсмучеш ресурсите им и да ги управляваш като някакви касички. Само че в XXI век., когато присъединяваш територия, се очаква да поддържаш същия стандарт като в останалите части на държавата си. Тоест, ти не завладяваш територията с идеята, че останалата част от държавата ти ще просперира, а тук ще са само някакви нови територии, които да стоят като разграден двор. Затова поведението на Русия е много странно. Дори да окупират и завладеят някакви територии от Украйна, те трябва да инвестират пари в тях и да им предложат стандарт на живот, който прилича на руския. При положение, че говорим за Русия, този стандарт няма да е много висок и не е особено трудно да устроиш една територия, така че да изглежда като голяма част от провинциалните региони на Русия. Ако Щатите обаче завладеят някоя територия, трябва да ѝ дадат статут, да въведат американска система и т.н., тоест – колкото е по-богата една държава, толкова по-малък стимул би имала да завладява територии. Това означава, че проблем пред териториалната цялост на държавите през XXI век. ще бъде от страна на държави, които има нисък общ стандарт.

Само на тази ретроградна устойчивост на Руската държава – да прави нещата по нейния начин, въпреки пазарния принцип и световната икономика – ли се дължи тази нейна агресия, или има и нещо друго?

За мен основният им мотиватор да са агресивни е стремежът им да се върнат обратно в играта. Те не могат да преживеят загубата на външнополитическия си престиж, свързана с падането на Съветския съюз. Ако трябва да се върнем към миналото на тази държава – на нея няколко пъти ѝ се е случвало да губи статуса си на първостепенна сила в света. Първият такъв случай е след Кримската война – 1856 г. с Парижкия мир. Те прекарват следващите 20 години в опити да възстановят европейския си престиж и всъщност нашата освободителна война е точно това за Русия – тяхната победа, с която възстановяват позициите си в Европа и напълно изчистват петното от Кримската война. След това през 1917 г., когато губят Първата световна война, следващите двайсет и няколко години до избухването на Втората световна война те прекарват отново (вече под формата на Съветския съюз) в стремеж да се наложат като индустриална сила, която да съперничи на Великобритания, Франция, САЩ. И всъщност победата на Сталин във Втората световна война е нещото, което реално ги връща като първостепенен, глобален политически играч. Когато Франция и Англия престават да бъдат колониални сили през петдесетте години, Съветският съюз и САЩ остават двете основни суперсили основно заради ядрените си оръжия. Когато през 1991 г. Съветският съюз се разпада, руснаците губят позицията, която са имали през Студената война, и съвсем нормално двайсетина години по-късно... Получава се нещо интересно: двайсет години след Кримската война, двайсет години след Първата световна война, и, ако прескочим онова странно президентстване на Елцин, от времето когато Путин става президент до сега са отново около 20 години. Сега те правят същото нещо – опитват се да се върнат там, където са били преди 91-ва. Затова бих нарекъл това, което правят, напълно закономерно. Не е изненадващо по никакъв начин. Това е същата външнополитическа доктрина, която са имали и по време на Руската империя, после по време на Съветския съюз и сега Путин много ясно заявява, че е идеологически и политически приемник и на СССР, и на Руската империя. Така че това, което се случва, е съвсем логично.

То може и да е логично в исторически план, но в идеологически е нелогично – как може да бъдеш продължител на две системи, който са уж диаметрално различни?

Ето това е големият исторически парадокс на Путиновия режим. Той се опитва да се превърне в амалгама между Съветския съюз и имперска Русия. Той иска да бъде едновременно и Сталин, и Николай I. Дори се опита да се върне към Владимир Велики от Х век. Той се опитва да изгради исторически наратив, в който по някакъв начин цялата руска история да бъде слята в един цялостен комплекс, частите в който взаимно да се обясняват, което е много странно. Но трябва да се има предвид, че Русия още по времето на изграждането си като царство през ХV и XVI век. се оформя като парадокс. Тогава те едновременно претендират да са наследник на Византийската империя, на Киевска Рус, тоест обединители на всички руски земи, а отделно от това – да са наследник и на Златната орда, като по този начин има претенции за завладяването на земите на изток от поречието на река Волга към Сибир. Те възприемат три различни имперски модела и се опитват да ги съберат в едно. Така се получава Московското царство на Иван Грозни и неговите наследници.

Освен победа на едната от двете страни във войната в Украйна и падане на режима на Путин, има ли други възможни изходи?

Възможен е вариантът, при който се стига до замразен конфликт, както например в Кавказ, Осетия, Транснистрия, Северна и Южна Корея. Просто забиват една граница до там, докъде са боевете в момента, обособява се статична зона, през която от време на време ще летят снаряди. Западът няма да признава тази територия за руска, Русия ще твърди, че е нейна, но реално няма да може да се стигне до някаква фактическа промяна. По този начин конфликтът може да продължава с десетилетия, а това устройва Русия и превръща Украйна във вечно отворена рана.

Подобно нещо няма да е добре нито за единия, нито за другия народ. Въпросът е защо го правят руснаците. Бродски казва, че Русия е една велика сила, която непрестанно е измъчвана от комплекс за малоценност.

Това звучи доста правдоподобно, но в същото време в една или друга степен може да се каже за повечето велики сили. Те имат една известна параноя, породена от обстоятелството, че природата не търпи вакуум. Тоест, ако една велика сила започне да залязва, на нейно място ще се появи претендент, който да заеме мястото ѝ. Русия е наследила това донякъде и от великата сила, която побеждава, за да стане велика сила. Тогава тя побеждава Швеция през началото на 18 век и наследява от нея усещането, че непрекъснато е под обсада от своите съседи и поради това е длъжна да води агресивна външна политика по логиката на това, че най-добрата защита е нападението. Това е следствие и на географското им положение, защото Русия е велика сила, която граничи с най-много други велики сили.

Дали фактът, че САЩ са отделени от "голяма вода" не ги кара да изпитват някакво чувство на сигурност, доколкото това е възможно след единадесети септември?

До 2001 г. година те се чувстваха недосегаеми. След началото на войната срещу терора чувството за недосегаемост на Щатите, което имат още времето на своето създаване в края на 18 век.(макар и да не могат да понесат някакви фатални удари, защото тази държава не може да се "бутне" като блъскаш самолети в разни сгради), беше много силно разклатено. Още през Втората световна война, когато германски и японски подводници започват да се появяват в близост до техните брегове, те разбират, че най-добрият начин за отбрана е това интересите им да започват още на чуждите територии. Те се опитват да се борят с политическите си опоненти на техен терен. Американците няма да се чувстват комфортно, ако водят война на свой терен. Те са народ, който е свикнал да атакува, да е активна страна в конфликта и ако по някаква причина бъде поставен в дефанзивна позиция, това ще го обърка. Видяхме го през последните години – бяха принудени да напуснат Ирак и Афганистан и тези напускания за тях бяха катастрофални. От друга страна, руснаците са много по-добри в това да се бранят, отколкото да нападат. Дано да не стигаме до момента, в който да ни се наложи да разберем кой напада по-добре и кой се защитава по-добре измежду тях.

Дано, наистина, защото няма да ни отнеме много време да разберем.

О, да - всичко ще свърши много бързо.

Възможно ли е изобщо в наши дни една война да не бъде световна, да не засяга цялата планета - дали икономически и социално, дали идеологически? Войната в Украйна, тази в Израел не променят ли тъканта на обществото навсякъде?

Технически погледнато е така. Войните през XXI век все още не са световни, но са глобални. Не ангажират във военни действия много държави едновременно, но социалният и икономически отзвук от тях е глобален. Причината за това е, че живеем в свят със степен на глобализация, каквато не сме имали никога досега.

Възможно е и нещо друго – фактът, че малките войни са глобални, пречи на това да имаме истинска световна война. Хората чувстват негативните ефекти дори в този малък мащаб – негативният ефект на локалната война в Украйна беше усетен в целия свят. И може би това помага на хората да осъзнаят, че ако нещата са толкова объркани при една локална война, какво би станало при глобална.

До какво води тази свързаност - до засилване на чувството за солидарност и съпричастност към страдащите хора, или прави така, че войната много бързо да се нормализира и да стане част от ежедневието ни?

Двете неща според мен се случват едновременно. Въпрос е на индивидуален избор. За едни са повод за благотворителност, за други – начин да изкарват пари, а за трети след като мине първоначалният шок, войната се превръща във фонов шум. Според мен, глобализацията ни тласка в две посоки – едната е да се появяват хора (аз понякога се числя към тях), които смятат, че това, което човечеството е правило до сега, са дребни работи. Това да се караме за някакви територии, да спорим кой е кафяв, син или зелен, кой какво има между краката си и как го използва – тези спорове са глупости. Човечеството може да постигне толкова много, ако просто загърби тези неща, обедини се в нещо подобно на глобална общност и започне да влага огромните ресурси и възможности, които вече имаме като вид, в по-нататъшната си еволюция.

Срещу тази група хора, която за съжаление не е много голяма, има една огромна група хора, за които тази глобализация, това смесване и това преливане на идентичности е плашещо. Те се страхуват да не загубят сигурността, която старите национални идентичности дават. Всеки човек иска да се чувства специален и колкото по-малка е групата, към която принадлежиш, толкова по-специален се чувстваш. Крайно десният национализъм, ислямизмът и джихадизмът са проявления на тези процеси. Това са хора, които се страхуват и смятат насилието и агресията за единствен начин врагът глобализация да бъде борен с всички усилия. Идентичността, трябва да признаем, е изкуствено създадена при всички нас, защото хората не се раждат с национална идентичност и език. Национализмът не е естествено проявление, той е плод на нашето въображение, но понякога е толкова силно, че ние не може да го различим от физическия свят. Така въображението се превръща в реалност, а реалността – във въображение. Това е доста притеснително, защото ражда крайности.

Възможно ли е страхът ни да се смесим да ни пречи да прогресираме?

Аз все по-често започвам да се съгласявам с Хобс, който твърди, че човечеството е един гигантски човек, създаден от съвкупността от малките хора. Ако се замислим, индивидуалният живот е изтъкан от страхове. Тази страхове започват с прекрачването на прага на детската градина и приключват със страха от смъртта. Националистите са деца, които са надскочили племенната идентичност, тоест – осмелили са се да тръгнат на детска градина, надскочили са етническите разделения и са формирали нация, но сега се страхуват като един малчуган, завършващ четвърта група в детската градина, на когото предстои да се събере с децата от другите детски градини и да формират класове. Създаването на следващ глобален етап на нашата цивилизация е всъщност преходът от детската градина към първи клас. Това е обнадеждаващо, но и тъжно, защото са ни били нужни 250 000 години, за да стигнем до един не особено далечен етап на развитие. И колкото повече отлагаме този момент, толкова по-болезнен и свързан с повече страхове става той. Рано или късно обаче той ще дойде. Въпросът е каква част от човечеството ще прекрачи прага, защото за онези, които не го направят, пътят ще приключи.

Възможно ли е един военен конфликт да е механизмът, чрез който да променим мисленето си като вид?

За мен не стои въпросът дали е възможно, а дали има друг начин, който да не включва война и кръвопролитие. И, честно казано, единственият друг, да го наречем дразнител, който да е предизвиквал фундаментални промени в нагласата и мисленето на хората, е чумната пандемия през XIV век. Ние вече минахме през една пандемия, тя, слава богу, не беше толкова тежка най-вече благодарение на медицинските достижения, които имаме в момента. Сега ще кажа, нещо, което може да прозвучи много грозно, но за мен пандемията от коронавирус беше пропусната възможност за човечеството. Ние няма да си изведем необходимите поуки от това, защото то не беше достатъчно страшно.

Преди малко стана дума за въображението. Не можем ли да въобразим, че е било много страшно, защото за малко можеше наистина да стане, и така да извлечем поуките?

Оказва се, че 15 милиона човешки живота не е достатъчно страшно за съвременното ни общество. Това не говори много добре за него. Това е като с въпроса за холокоста – дали били избити 3, 6 или 7 милиона евреи. Какво значение има това? Какво променя това число? За съжаление ние ставаме изключително цинични, което стана причина пандемията да се превърне в пропусната възможност. Ако хората си бяха извлекли правилните изводи, нямаше да се случи нито това, което става в Украйна, нито това в Газа.

Наскоро издаде книга – биография на Наполеон. Защо?

Този въпрос има няколко отговора. Единият откровен отговор е защото издателството правилно се досети, че една книга е пазарно успешна, когато излиза филм на същата тема. От друга страна, аз го приех като лично предизвикателство, защото информацията, която трябваше да се преработи, е огромна, а аз обичам да се предизвиквам. Амбициозен съм спрямо самия себе си и исках да видя дали мога да напиша такава книга. Така че – да, исках да се предизвикам да напиша биография на третия най-споменаван човек в историята след Исус и Хитлер (единият от тях дори не е човек), а в същото време искаме и да продадем достатъчно бройки, за да ходим на море след това.

Каква е разликата между Наполеон и диктаторите на ХХ и ХХI век?

Няма особена разлика. Това, което ги движи, е чувството им за превъзходство над останалите. Усещането, че те знаят отговорите на трудните въпроси. На трето място е убеждението, че това, което правят, е правилно и е в полза на човечеството, без значение на цената, която трябва да се плати. Прави впечатление, например, че Илън Мъск има много наполеоновско мислене. Той, от една страна, има комплекса на малкия човек, който е стигнал до голямото място, от друга – вярва, че е по-умен от всички останали, а от трета – че всичко, което прави, е в полза на човечеството. Ползата обаче е дефинирана през собствения му поглед. Наполеон е бил абсолютно същият – страстен човек, който поглъща информация, комбинативен, способен на изключително сложни разсъждения и напълно убеден във всичко, което прави.

След като става дума за Мъск - могат ли все пак технологичният прогрес и изкуственият интелект, например, да ни заставят да загърбим малките брожения и да продължим напред?

Това, което мен ме притеснява е, че отговорът на въпроса е „не“. Проблемът с изкуствения интелект е, че той е изкуствен. Той не може да създаде или измисли нещо, което хората вече не са измислили или създали. Той може да реализира някои наши мечти на практика, но не може да измисли нови цели. Аз не съм противник на изкуствения интелект, но предоверяването в него в дългосрочен план ще доведе до спиране на човешкия прогрес. А това авторитатизмите са доказали – че работят най-добре там, където прогресът спира. Това е така, защото самият авторитаризъм представлява замразяване на социалните и политически еволюционни процеси в дадено общество. Така че проблемът с диктатурите е, че изкуственият интелект просто ще ги подсили и ще им даде още средства за контрол, без това да доведе до качествена промяна в човечеството и ще стане причина за стазис. Същността на човешкия прогрес се крие в това, че си поставяме недостижими цели, в процеса на тяхното недостигане се крие нашето развитие и нашата сила.

Разговора с Александър Стоянов проведе Александър Христов.